訪毛記——解讀唐梁撕裂建制之謎

沈 沈旭暉
毛 梁國雄

一、「欽點」之下的民調是agenda setting

沈﹕你反對「小圈子選舉」的立場和理由眾所周知,但這次的「小圈子選舉」,卻加入了「民調」這個關鍵元素,其中一方強調選委必須根據民調結果投票,你認為這是邁向民主化的進步,還是一個誤導?

毛﹕自然是誤導。其實,從前北京一直也用民調影響選舉,會不斷把他們心儀的候選人說成「才德兼備」,抹黑梁家傑、李永達等泛民對手多麼不濟由於民調的前設有誤,建制候選人才得到不符事實的支持,根據民調,連曾蔭權上台也有七成支持。到了今次,中央出現兩派利益爭逐,導致選委各有所依,才出現所謂「民意導向」的說法,而他們要短期影響民意,自然以抹黑對手為主,但這種「民意」是被操控的,因為可以選擇的人都是欽點的人,但大眾卻不察覺參與民調時已墮入圈套。很簡單,在威權政治下,獨裁者會希望群眾順服,和信奉他們意識形態的官方解說。

沈﹕為什麼說這次選舉的民調是被操控的?

毛﹕民調本身是有agenda setting的,學術上,即是framing。這首先要問問傳媒,因為他們可以主宰民意的走向。你看,所有媒體、兩名建制候選人,甚至包括何俊仁,都在強化一個事實,就是「阿爺」一定只會兩個選一個,所以香港人也只能兩個選一個(不少選擇「棄權」的根本不會回應民調),這問題本身就是最大的問題!如果問,香港人覺得誰做特首比較好,由於香港人已被誤導為必須二選一,梁振英一定會佔優,「因為佢個樣好啲」,而這種形象的對比,正是傳媒做出來的,但為什麼我不喜歡一個,就代表要支持另一個?香港的傳媒可以得罪梁振英、可以得罪唐英年,但他們不會得罪阿爺,現在的報道、民調,全都是圍繞「唐梁鬥」、「豬狼鬥」,但他們二人是怎樣被欽點出來、背後中央怎樣操控,這些香港的媒體由始至終沒有說過,學者和中產階級自己也不敢講這一點,我們期望的人都不敢發聲,擔心批評任何人就被扣上B隊的帽子,彷彿是自己認命了。

二、唐、梁分別代表哪些利益?

沈﹕但現在畢竟是「有競爭的選舉」,以你的觀察,唐英年和梁振英分別代表哪些利益?你認為北京的佈局又是怎樣?

毛﹕很簡單,這次的建制派內部競爭,反映中央內部有多不齊心之餘,這也是他們對香港利益分配有不同看法的結果。一方面,一些領導退而不休,仍然用舊人脈去影響政局,並和新人事產生了不同看法,這是唐營的背景。梁營代表的則是回歸以來不得志的土共,以及香港的二三線邊緣財團,但他在大陸背後的人脈我們是看不到的,他亦無須讓你們看到,因為這涉及北京的宏觀部署。

沈﹕你說「他在大陸的人脈」,具體指什麼?

毛﹕自從中國加入世貿後,經濟政策要開放,以面對大量外來資本,這樣中央的治港策略,就不只是不讓香港成為顛覆基地,也不是單純用香港來做一些中國在國際貿易不能做的事,而是要利用香港作為亞洲的金融資本中心。所以自從2001年開始,出現貨幣寬鬆政策,大量資金湧來香港,這是北京各派必爭之地,大家各自鬼打鬼。二三線邊緣香港財團上台,內地企業在香港的影響力才得以擴大。

三、「立體的官商勾結制度重新洗牌不代表打擊地產霸權」

沈﹕根據民情,不少市民認為唐英年代表地產霸權,而傾向支持梁振英,因為相信他可以打擊「地產霸權」。你怎樣看

毛﹕我與他「賭人頭」,他一定做不到中國共產黨不能承受與富豪翻臉的風險,只不過希望有新秩序;現在的官商勾結不能用香港的平面來看,而需要綜合全國立體地解釋:內地財團希望不用依賴香港財團也可以發達,但香港財團在內地卻必須依靠內地財團才可以發達,因為是涉及生與死的問題。把上述規則確立,調節香港與內地財團的主客關係,正是北京一些人希望出現的重新洗牌。

沈﹕若如你所言,唐英年代表香港的一線財團,梁振英代表二三線邊緣財團及背後的內地資金,若後者當選,會代表香港財團失去影響力嗎

毛﹕當然不可能。這個立體官商勾結制度出現後,不過確立了新的遊戲規則,但不代表香港財團不重要;梁振英自然明白,在香港若不用靠那些大孖沙,是不可能的他一挾被操控的「民意」當選,就會有一個策略性調整,當年董建華也是這樣,他推行八萬五,但面對一班大孖沙,最終也要推倒。其實,你看梁振英的政綱承諾了的居屋數量絕對不能解決香港的住屋問題,當選了,香港人還是無屋住。而事實上,唐英年的房屋政綱和他的完全一樣,我看不出他們有任何分別。

沈﹕你認為梁建立「非唐」的形象會否取代泛民?他是有意佈局來製造假象,還是只是不知道自己處理不到

毛﹕他自然一早就知道自己處理不到,他這麼熟悉地產,怎會不知道?其實他是沒有什麼可以做的,他又不敢處理前海、河套這些計劃,卻只批評曾蔭權,其實他是「過了曾蔭權一棟」。曾蔭權任內要處理所謂「六大陷家產業」,以及前海和河套區計劃,這是北京教他做的,說白了,就是要把不值錢的土地變成值錢的土地參與這些項目的商人是一定會發達的,只是這些地方能否持續發展,就是另一回事。對北京的方針,梁振英自然不敢反對,他的做法只能是在地產霸權內部進行重新洗牌,看誰可拿多少就拿多少。他先把樓價推低,只是提供了新財團入市的機會,餅是一樣的大,而且新興地產霸權還可以賺取由低入市的差價,可以賺得比舊的更盡

四、「何俊仁已成為人質」

沈﹕向公眾解釋建制內部唐梁之爭所代表的利益集團所在,原來應該是泛民參與選舉的最大目的,你認為目前何俊仁能否擔當這角色?

毛﹕何俊仁完全是無恥!他說參選,是要去突顯小圈子選舉的不義,但現在唐梁二人的內鬥,已經充分顯示了選舉如何不義,他們二人帶來這方面的信息,做得比何俊仁好得多,那他仍然留在選舉有什麼價值?他除了拉下衫尾,什麼也做不了,根本形同這選舉的人質。

沈﹕何俊仁參選不能達到應有效果,是否反映了泛民的整體定位和策略也有問題?

毛﹕現在民主黨領導的泛民,最大的死穴,就是不敢正面面對剛才談及的內地腐敗,以及它與香港的互動關係。他們只會把中共當成很抽象、很遙遠的物體,就像發明了一個永遠邪惡的撒旦,但這個撒旦是一個無人性的神,但他又不貪婪,只不過獨裁而已,這怎麼可能?泛民不能在理論層面解釋為何香港在回歸後會變得愈來愈差,其實就是源自小圈子選舉,那樣市民就會問﹕「中共一黨專政,與我何干?」現在,北京透過CEPA完全影響香港,操控十分完整,泛民看不到中央的轉變,以及香港政府的結構性腐敗,缺乏宏觀視野,他們對香港政府仍然停留在從前的認知,自然不能爭取支持。要得到更深層次的看法,必須要了解中國和香港政治經濟發展才可以。民主黨正是因為不認識這個問題,才會有2010年的變化。反而在反高鐵的時候,那些青年先走了一步,但議題到了泛民手上,又變成了掏空靈魂的倫理之爭。不認識這些轉變,繼續用那些舊論述,只會日漸衰敗。

五、「泛民必亡」﹕六四黃金比律已無意義?

沈﹕你說的這些問題,若是泛民看不見,中央看見了嗎?

毛﹕其實,中央反而是能看到的。所以,你看到現在愈來愈多的「疑似親共派」出現,但他們都不是放在同一個麻包袋內,而是分開的。這固然是要方便管治,因為任何親北京政黨太強的話,就有變成opposition的可能性,這對中央來說是不能接受的,其次原因就是要利益分散,讓這個腐敗體系有不同的出口。就像阿爺養了很多狗,如果有多幾個名,一頭叫Daisy,一頭叫Lucky,分開來叫會比較好,因為分開叫的時候,你的狗會有自己的骨頭,而不是分享同一塊公共骨頭。

沈﹕這樣下去,泛民會否在新一任特首任內邊緣化?我曾訪問何俊仁,他對泛民能長期維持「六四黃金比律」很有信心。

毛﹕假如泛民只是希望對手犯錯,而沒有整體論述,說不出小圈子選舉的變化,和政權的腐敗特質,只懂叫口號,是沒有前途的。尤其是民主黨,只會和建制愈走愈近,而如果一個政治派系無靈魂、無分析,中央是不會怕的。「六四」之比是可以掏空的,可以變成「四六」也行。事實上,「泛民」這個概念只有一個用途,就是在政制改革需要2/3票數時運用否決權,但他們上次不運用,「泛民」的概念已變得無意思,他們也已經泄了氣。你說我發夢也好,我深信中國是會改變的,若明天中國改變了怎麼辦,沒有人告訴你怎麼做,你們就沒有自己?現在泛民已成為了政府的「戰略性伙伴」,雙方都沒有對方不行,只是內部有分歧,但不會反枱。從歷史來看,泛民必亡!

六、最後決戰﹕唐梁之別,與泛民的最後抉擇

沈﹕最後,假如你必須要在唐、梁之間選擇,你會怎樣選擇?他們有什麼不同?

毛﹕我說過很多次,在經濟層面,他們其實都是一樣的,若是梁振英當選,最多只是李嘉誠賺少一點、他們那邊的人賺多一點而已。但我認為,他們最大的分別就是在廿三條,梁手持的「投名狀」就是廿三條,因為他會告訴中央,如果讓他來做特首,就會立廿三條,因為他並不會只想做一屆,如果他能夠說服香港人立廿三條的話,就等於政治上可以說服人,他能再做特首;至於唐英年,他是沒有這個perspective的。其實立廿三條不是想象中那麼難,不知你知不知道一個內幕消息,當年廿三條本來是能通過的,民主派其實已準備接受改良方案收貨了,只是田北俊忽然倒戈,才通過不了而已。曾鈺成說考慮參選時,我很衷心的走到他的辦公室跟他說,「你實在還不夠無恥,不要選吧」,相較下,曾蔭權、唐英年這些是小無恥,梁振英是大無恥。

沈﹕對選戰出現的特務文化、黑金政治,你是否擔心?

毛﹕我們每人都有一個檔案的,我有,你也有,你想那些民建聯的人沒有?只有更加厚!我早已預計了做一切都有人監控的,坦白說,連昨天我跟誰一起XX,他們也一清二楚,今天你和我訪問,他們一看我們的IP這樣近,就知道一切。連我上次到泰國開一個會,也明顯發現有人在監視。這就是這個體系的恐怖。

沈﹕你希望在餘下的選舉過程,泛民可以承擔怎樣的角色?

毛﹕第一,泛民知道怎樣和唐英年鬥爭,現在最重要的是要準備和梁振英鬥爭,但現在泛民出奇地沉默,不敢批評他的為人,不敢分析他的政綱。究竟他們在做什麼呢?第二,從泛民的角度看,當然要旗幟鮮明反對目前的「唐梁之爭」,因為他們已經撕裂,而要突顯選舉的不義,就要先突顯中央的操控。在這前提下,泛民根本不應參選特首,何俊仁本身也是小圈子選舉的候選人,可以批評小圈子選舉無恥嗎?他理應要做到令市民更加憤怒,不是要在小圈子選舉內反對,更要在選舉以外予以譴責。可惜何俊仁毫無大局觀,他的策略,好像在205票泛民選委票外多拿20票,就是一個勝利,很可笑。至於選舉當日,若他最後決定和泛民選委集體不進場投票,那對反映市民對這選舉的不滿,未嘗不是比較積極的亡羊補牢吧。

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1 Comment

  1. 我看到香港有些人支持23條立法的理由居然是
    “有些政黨接受外國資金與和外國領事館秘密會談”

    但是,那個自稱”中央人民政府”的共產黨政權當初不就是由蘇聯資助建立的嗎
    憑什麼它可以別人就不行

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